2025 年 7 月 9 日至 10 日，第十一屆尼山世界文明論壇將在山東曲阜舉辦。從 2010 年 9 月創(chuàng)立至今，尼山論壇匯集全球?qū)＜覍W(xué)者，匯聚世界文明智慧，共同為解決人類(lèi)社會(huì)普遍存在的問(wèn)題、為人類(lèi)文明的未來(lái)發(fā)展貢獻(xiàn)智慧，正日益成為世界了解中國(guó)的重要窗口、文明交流互鑒的重要平臺(tái)、凝聚人類(lèi)文明共識(shí)的重要紐帶。當(dāng)下，全球政治沖突頻發(fā)、各國(guó)之間經(jīng)貿(mào)壁壘陡增，不同文明之間的對(duì)話顯得尤為迫切。本屆尼山論壇的主題是 " 各美其美 · 美美與共——文明間關(guān)系與全球現(xiàn)代化 "，并設(shè)置了 " 文明的起源與未來(lái)發(fā)展 "" 儒家文化的世界意義和時(shí)代價(jià)值 "" 齊魯文化與世界文明 "" 在全球現(xiàn)代化進(jìn)程中成人之美 "" 文明視野下的家庭意義與社會(huì)發(fā)展 "" 人工智能發(fā)展與人類(lèi)文明走向 " 等多項(xiàng)分議題。這個(gè)世界如何才能做到各美其美、美美與共，不同的文明如何相處和互鑒，人類(lèi)才能擁有更好的未來(lái)？結(jié)合本次論壇的主題和各項(xiàng)分議題，經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)采訪了來(lái)自不同國(guó)家和地區(qū)的學(xué)者與專(zhuān)家，以下是來(lái)自他（她）們的觀察、思考和期望。

訪并文 / 李佩珊

當(dāng)下世界不同文明頻繁交匯也不乏摩擦，中國(guó)文學(xué)應(yīng)如何在本土與全球之間定位自身？

正值以 " 各美其美 · 美美與共——文明間關(guān)系與全球現(xiàn)代化 " 為主題的第十一屆尼山世界文明論壇即將舉辦之際，《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》與中國(guó)作家協(xié)會(huì)副主席李敬澤圍繞這個(gè)核心問(wèn)題，展開(kāi)了一場(chǎng)對(duì)話。

在李敬澤看來(lái)，經(jīng)過(guò)幾十年的發(fā)展，中國(guó)作家早已不再局限于 " 走向世界 " 的心態(tài)，而是更加自覺(jué)地意識(shí)到 " 我們是在世界中 "。所謂 " 在世界中 "，意味著一種主體在場(chǎng)的全球視野——我們 " 不只是僅從觀念上把握世界 "，而是直面 " 新鮮活躍的人類(lèi)經(jīng)驗(yàn) "，由此對(duì)自身和他者的有限性獲得相對(duì)平衡的認(rèn)知。這種對(duì)世界的在場(chǎng)感，使中國(guó)作家能夠以更從容的姿態(tài)融入全球文化語(yǔ)境，在參與世界對(duì)話的同時(shí)保持清醒的自我定位。

作為小說(shuō)家和批評(píng)家的李敬澤，談?wù)摵甏竺}時(shí)善于用細(xì)節(jié)和意象點(diǎn)亮話題，將思辨和想象融為一體。在 2000 年的小說(shuō)集《青鳥(niǎo)故事集》中，他寫(xiě)到一株銀樹(shù)，其實(shí)是一面 " 雙面鏡子 "：東方與西方隔鏡凝望，鏡中景象幾乎相同，卻都以為看到的是對(duì)方。

" 不同文明的交流互鑒，這不是一件容易的事，這其實(shí)是很難的，我們要正視這個(gè)難度。" 但與此同時(shí)，李敬澤主張以開(kāi)放而自信的心態(tài)擁抱他者，" 無(wú)論是個(gè)人還是一個(gè)文明，都要有一種面對(duì)‘他者’的自信，在與他者的對(duì)話、碰撞中讓自己變得更寬闊、更靈敏、更豐富 "。

對(duì)于文學(xué)創(chuàng)作中的本土與世界的關(guān)系，他并不認(rèn)為二者是非此即彼的蹺蹺板——在全球化時(shí)代，" 中國(guó)的本土敘事本來(lái)就內(nèi)在著全球視野 "。中國(guó)作家對(duì)自身的想象和認(rèn)識(shí)必然映射出變化中的世界圖景，地方與世界相互依存，理解世界才能更好地呈現(xiàn)地方的意義，反之亦然。

" 你就是用鼻子聞也能聞出才華的氣味。一個(gè)人有沒(méi)有才華是顯而易見(jiàn)的，有的人是好人，但他寫(xiě)的東西像磚頭一樣老實(shí)，那沒(méi)有辦法。" 對(duì)于如何判斷文學(xué)新人的才華，李敬澤的回答展現(xiàn)了他一貫的率真。在他看來(lái)，真正有才華的新人不需要誰(shuí)特別提攜也終將冒出來(lái)，他本人有幸在工作中與一些青年才俊相遇，這既是他的幸運(yùn)也是樂(lè)趣所在。然而，他更強(qiáng)調(diào)整個(gè)文化機(jī)制需要有容納新人的胸襟與氣度。正如他所提醒的：" 我們的文化機(jī)制一定不要抱殘守缺……我們要有開(kāi)放性，欣賞人類(lèi)創(chuàng)造力的參差多態(tài) "。

李敬澤倡導(dǎo)新一代中國(guó)作家自信而自覺(jué)地參與構(gòu)建新的世界文學(xué)圖景，" ‘世界文學(xué)’是由世界各地的文學(xué)共同建構(gòu)的，它不應(yīng)該是一個(gè)以西方文學(xué)為中心的體系，也不是一個(gè)凝固的經(jīng)典秩序，它是不斷生成的圖景 "。這樣的世界文學(xué)觀要求我們以寬廣的胸懷與各國(guó)文學(xué)展開(kāi)對(duì)話，在相互啟發(fā)、認(rèn)同中競(jìng)爭(zhēng)爭(zhēng)辯，共同創(chuàng)造真正 " 美美與共 " 的文明對(duì)話氛圍。

以下是《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》與李敬澤的對(duì)話：

《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》：您強(qiáng)調(diào)過(guò)在任何情況下都應(yīng)保持對(duì) " 新鮮活躍的人類(lèi)經(jīng)驗(yàn) " 開(kāi)放的能力，不能成為抓住 " 一點(diǎn)死理 " 就妄下定論的陋儒。這一主張凸顯了文化交流中保持開(kāi)放性心態(tài)的重要性。當(dāng)今世界不同文明頻繁碰撞交融，您如何解讀 " 各美其美，美美與共 " 這一理念？我們?cè)鯓颖苊庖云湃莫M隘判斷，真正實(shí)現(xiàn)文明間的相互欣賞與借鑒？

李敬澤：不同文明的交流互鑒，這不是一件容易的事，這其實(shí)是很難的，我們要正視這個(gè)難度。人總是有限的，受限于他的經(jīng)驗(yàn)、習(xí)俗、認(rèn)知，人在他有限的 " 小宇宙 " 里自以為無(wú)所不知，而你手里攥著一個(gè)手機(jī)，天下事盡在掌握，每天都在放大這種幻覺(jué)。對(duì)世界不同文明有一種 " 各美其美 " 的認(rèn)識(shí)，這當(dāng)然需要你所說(shuō)的那種 " 開(kāi)放性 " 心態(tài)，無(wú)論是個(gè)人還是一個(gè)文明，都要有一種面對(duì) " 他者 " 的自信，在與他者的對(duì)話、碰撞中讓自己變得更寬闊、更靈敏、更豐富。具體到個(gè)人，就是要保持著一種對(duì)相異的事物的好奇心，一種經(jīng)驗(yàn)和知識(shí)上的興趣。中國(guó)已經(jīng)是一個(gè)具有全球性政治和經(jīng)濟(jì)影響的大國(guó)，相應(yīng)的，我們一定會(huì)發(fā)展出一種全球性的、跨文明的知識(shí)視野和思想視野。

這些年，一個(gè)很有意思的現(xiàn)象是，關(guān)于全球史、地區(qū)史、國(guó)別史的著作，有的很專(zhuān)業(yè)、很艱深，但卻能夠持續(xù)獲得一部分非專(zhuān)業(yè)讀者的關(guān)注。同時(shí)，在寬泛的文學(xué)意義上，像周軼君、劉子超、柏琳、孟小蘇等人的世界性旅行寫(xiě)作，也漸漸自成氣候。這些可能都是小眾的，但是一小部分人的興趣、眼光和經(jīng)驗(yàn)，會(huì)成為我們文化的靈敏感官。現(xiàn)在我們的 " 開(kāi)放性 " 和八十年代是不一樣的，那時(shí)很多人出國(guó)，去歐美，回來(lái)也寫(xiě)了很多游記，但現(xiàn)在看，他們的位置和路徑其實(shí)是受制于特定的歷史情境。那時(shí)叫 " 走向世界 "，現(xiàn)在，我們不是 " 走向世界 "，我們是在世界中。什么叫 " 在世界中 "？就是我們對(duì)世界有一種在場(chǎng)性、身體性的祛魅，我們不是僅從觀念上把握世界，我們面對(duì)著 " 新鮮活躍的人類(lèi)經(jīng)驗(yàn) "，這會(huì)使我們對(duì)自己和他人的有限性有一種相對(duì)平衡的感知。我聽(tīng)播客，最近喜歡聽(tīng)《東亞觀察局》《正文三臺(tái)》，它會(huì)請(qǐng)長(zhǎng)期在日本韓國(guó)的中國(guó)人，或在中國(guó)的日本人韓國(guó)人來(lái)談，你知道他們的觀點(diǎn)都是有限的，但領(lǐng)會(huì)這種有限是有意思的，這正好讓你領(lǐng)會(huì)人類(lèi)的復(fù)雜多樣。

《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》：在您的作品《青鳥(niǎo)故事集》中，您寫(xiě)到那棵具有魔力的銀樹(shù)其實(shí)是一面 " 雙面鏡子 "，東方和西方在鏡中互相凝望，" 他們看到的景象是相似的，唯一的區(qū)別是，他們都以為在鏡子中看到的是對(duì)方 "。在全球化早已降臨、逆全球化暗涌之際，在您看來(lái)，各文明又是如何看待和注視彼此的？在您看來(lái)，文學(xué)和想象在促進(jìn)不同文明互鑒方面能發(fā)揮怎樣的作用，使彼此消除誤解、共享人類(lèi)經(jīng)驗(yàn)的智慧？

李敬澤：《青鳥(niǎo)故事集》寫(xiě)于 2000 年，當(dāng)時(shí)是一本很小眾的書(shū)，沒(méi)什么人注意。這些年它被重新看見(jiàn)了，有人問(wèn)我是不是這幾年趁著熱度寫(xiě)的，我說(shuō)不是，二十幾年前就寫(xiě)了，那時(shí)不是熱門(mén)是冷門(mén)，順嘴就吹牛說(shuō)，我二十幾年前就搞全球史、微觀史和文化交流史了。當(dāng)然，我不是歷史學(xué)家，但確實(shí)有一點(diǎn)歷史癖，而且受布羅代爾、福柯的影響，有一種在當(dāng)時(shí)看來(lái)很偏僻的知識(shí)趣味，喜歡讀邊邊角角的雜書(shū)，搜奇探異，注視那種異質(zhì)的文化、異質(zhì)的人忽然遭遇的時(shí)刻。這樣的時(shí)刻，一個(gè)想象的空間就打開(kāi)了。其實(shí)從古至今，文明的相遇、文化的相遇，一直是一種想象的生產(chǎn)和交換過(guò)程，充滿戲劇性、充滿誤解——有時(shí)是美好的誤解，有時(shí)是危險(xiǎn)和悲慘的誤解。但其實(shí)，我們想一想，你和你的親人、鄰居和同事不也是這樣嗎？這恐怕是人類(lèi)生活的基本條件，正是因此，我們才特別需要交流，包括想象力的交換。現(xiàn)在和古代不一樣，和十五世紀(jì)、十六世紀(jì)也不一樣，人類(lèi)可以在新的時(shí)代條件下建立一種 " 求同存異 " 的視野，而文學(xué)在這個(gè)過(guò)程中肯定擔(dān)負(fù)著重要的文化責(zé)任。當(dāng)我們拿起一本外國(guó)小說(shuō)，當(dāng)外國(guó)人拿起一本中國(guó)小說(shuō)，如果我們讀進(jìn)去了，那我們就已經(jīng)把自己帶進(jìn)了一個(gè)異質(zhì)的想象域，就能夠體會(huì)我們與遙遠(yuǎn)陌生的他者之間的內(nèi)在聯(lián)系。我總懷疑，現(xiàn)在世界各地那些狂熱的逆全球化的女士們先生們，大概是從來(lái)不讀小說(shuō)的。

《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》：您認(rèn)為中國(guó)作家在創(chuàng)作時(shí)應(yīng)如何平衡本土敘事與全球視野？在保持 " 各美其美 " 的同時(shí)，怎樣使中國(guó)文學(xué)之美能夠?yàn)槭澜缢斫狻⒐蚕恚餐瑒?chuàng)造 " 美美與共 " 的文明對(duì)話氛圍？

李敬澤：本土敘事與全球視野并不是蹺蹺板的兩頭，不是非此即彼的關(guān)系。在我們這個(gè)時(shí)代，中國(guó)的本土敘事本來(lái)就內(nèi)在著全球視野，我們對(duì)自身的想象和認(rèn)識(shí)一定反映著變化著的全球視野，或者說(shuō)，我們的自我意識(shí)與我們?cè)谑澜鐖D景中的位置和趨向密切相關(guān)。我們要意識(shí)到，當(dāng)我們打開(kāi)眼前、附近和身邊的時(shí)候，我們的所見(jiàn)就是有世界性意義的，就是一種對(duì)人類(lèi)普遍價(jià)值的探尋。世界固然是由無(wú)數(shù) " 地方 " 構(gòu)成，但地方和世界是相對(duì)而言的，理解世界才能讓地方更好地顯影，反之亦然。我們過(guò)去談起 " 世界文學(xué) "，那就是外國(guó)文學(xué)特別是歐美文學(xué)。現(xiàn)在，我們不要忘了，" 世界文學(xué) " 是由世界各地的文學(xué)共同建構(gòu)的，它不應(yīng)該是一個(gè)以西方文學(xué)為中心的體系，它也不是一個(gè)凝固的經(jīng)典秩序，它是不斷生成的圖景，這一代中國(guó)作家應(yīng)該自信和自覺(jué)地參與新的世界文學(xué)圖景的建構(gòu)，這當(dāng)然需要我們以寬闊的胸懷與世界各地的文學(xué)展開(kāi)對(duì)話。這種對(duì)話既是相互的啟發(fā)、認(rèn)同也是相互的競(jìng)爭(zhēng)和爭(zhēng)辯。

《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》：今天，翻譯依然是中外文學(xué)交流的橋梁之一。從翻譯的視角來(lái)看，您認(rèn)為中國(guó)文學(xué)可以怎樣更有效地 " 走出去 "，讓世界讀者讀懂中國(guó)的故事和情感？反之，在引進(jìn)外國(guó)文學(xué)時(shí)，又如何通過(guò)譯介實(shí)現(xiàn)文明互鑒，在豐富漢語(yǔ)表達(dá)的同時(shí)保持對(duì)異質(zhì)文化的尊重與理解？

李敬澤：我覺(jué)得我們不必為此焦慮。翻譯不是一個(gè)多大的問(wèn)題，在人工智能的條件下，這個(gè)問(wèn)題更不大了。但是我們要知道，一種語(yǔ)言的文學(xué)進(jìn)入另一種語(yǔ)言，這是復(fù)雜的文化機(jī)制、文化政治，翻譯只是問(wèn)題的開(kāi)始而絕不是問(wèn)題的結(jié)束。上個(gè)世紀(jì)外國(guó)文學(xué)大規(guī)模進(jìn)入中國(guó)，難道僅僅是一個(gè)翻譯問(wèn)題嗎？那是時(shí)代和社會(huì)和文化方方面面復(fù)雜作用下的結(jié)果。所以，我們現(xiàn)在一談 " 走出去 " 就盯著翻譯，這固然沒(méi)錯(cuò)，但我們恐怕低估了一種文化進(jìn)入另一種文化的復(fù)雜性。

同樣，只要是好的作品，不要擔(dān)心外國(guó)人讀不懂，20 世紀(jì) 70 年代，我十多歲，對(duì)俄國(guó)幾乎一無(wú)所知，但那個(gè)時(shí)候我讀托爾斯泰，沒(méi)覺(jué)得讀不懂，反而津津有味。這世界上就沒(méi)有另一個(gè)國(guó)家的人讀不懂的文學(xué)，除非你本國(guó)的人就讀不懂、不感興趣。似懂非懂或者誤讀本來(lái)就是文學(xué)閱讀的常態(tài)，我們現(xiàn)在讀中國(guó)古人的書(shū)就都懂了嗎？

所以，我覺(jué)得我們不必為一些假問(wèn)題操心，我堅(jiān)信文化政治問(wèn)題必定隨著世界大勢(shì)的變化而起變化，同時(shí)我們也應(yīng)該更自信更鮮明地向世界推廣我們的好作家，沒(méi)有哪個(gè)讀者是特別想讀哪個(gè)國(guó)家的文學(xué)，我們其實(shí)是通過(guò)托爾斯泰、陀思妥謝夫斯基、契訶夫認(rèn)識(shí)俄國(guó)文學(xué)，是通過(guò)雨果、巴爾扎克、加繆認(rèn)識(shí)法國(guó)文學(xué)。

至于引進(jìn)外國(guó)文學(xué)，我得說(shuō)，實(shí)際上，中國(guó)讀者現(xiàn)代以來(lái)一直是外國(guó)文學(xué)的熱情讀者，我們很寬闊、很開(kāi)放，翻譯家們?cè)谶@個(gè)過(guò)程中確實(shí)起了非常重要的作用，他們有效地推進(jìn)了現(xiàn)代漢語(yǔ)的建構(gòu)和豐富。我個(gè)人不反對(duì)翻譯腔，現(xiàn)在反對(duì)翻譯腔的人其實(shí)也常常在用多年前的翻譯腔說(shuō)話。漢語(yǔ)是長(zhǎng)江黃河是大海，一定是海納百川的。

《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》：您在隨筆中指出，" 傳統(tǒng)之所以是傳統(tǒng)，就在于它是活的，會(huì)被一代又一代人不斷地闡釋、發(fā)明。" 前幾年年輕人們熱衷于漢服、國(guó)風(fēng)等復(fù)興傳統(tǒng)的潮流，近幾年社會(huì)的消費(fèi)趨勢(shì)也開(kāi)始靠近和欣賞宋代美學(xué)，但也有人擔(dān)心這流于表面符號(hào)化。在您看來(lái)，在文化層面，現(xiàn)代社會(huì)應(yīng)當(dāng)如何以 " 活的 " 方式繼承和重新發(fā)明傳統(tǒng)？對(duì)于新一代的文學(xué)寫(xiě)作者而言，如何在文學(xué)作品中處理所謂的 " 文學(xué)傳統(tǒng) " 和當(dāng)下諸如價(jià)值觀、文學(xué)形式碰撞的張力呢？

李敬澤：這沒(méi)有什么一定之規(guī)。我也不擔(dān)心什么表面化符號(hào)化，沒(méi)有符號(hào)哪來(lái)的內(nèi)容。漢服、國(guó)風(fēng)、宋韻，大家用著用著總會(huì)有新東西出來(lái)。我一向認(rèn)為，我們的傳統(tǒng)一方面是被傳承和發(fā)現(xiàn)的，另一方面是被創(chuàng)造和發(fā)明的。比如漢服，我自己穿過(guò)，形象慘不忍睹，后來(lái)我想了一下，為什么會(huì)這樣？因?yàn)楣糯凶邮切铐毜模依镆矝](méi)有沙發(fā)，硬木椅子上必須端坐，總之身體和衣服是一體的。現(xiàn)在，你胡子剃得精光，坐下就蹺二郎腿，這和漢服不相配。怎么辦呢，如果我們認(rèn)為有必要，我們會(huì)發(fā)明出新漢服，既是傳統(tǒng)的，又適應(yīng)現(xiàn)代人的體態(tài)和習(xí)性。

至于文學(xué)寫(xiě)作，更沒(méi)有一定之規(guī)，取決于每一個(gè)作家的自由探索。有一點(diǎn)我們可能很容易忽略，現(xiàn)在的年輕作家，他們對(duì)傳統(tǒng)的接受和熟習(xí)，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)現(xiàn)在還活著的前人。我們這一代 "60 后 "，小時(shí)候就沒(méi)受過(guò)什么傳統(tǒng)教育，后來(lái)的學(xué)習(xí)幾乎全靠各自的自覺(jué)，年輕人可不一樣了，從幼兒園開(kāi)始就有傳統(tǒng)教育，教育和文化的氛圍完全不同，所以，傳統(tǒng)對(duì)他們中的許多人來(lái)說(shuō)，是一種血液里的東西，不是另外找來(lái)的資源，而是一種出發(fā)點(diǎn)。

《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》：您曾坦言，搞文化的人很容易抱殘守缺、自以為是，但您自己對(duì)保持開(kāi)放的心態(tài)、把握文化動(dòng)態(tài)及發(fā)現(xiàn)人才的能力還是有信心的。作為《人民文學(xué)》前主編和評(píng)論家，您在文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)親歷并提攜了不少新銳之才。請(qǐng)問(wèn)您的這種文化判斷力主要源自怎樣的積累與洞見(jiàn)？

李敬澤：就文學(xué)這件事來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得判斷力并不是一件多難的事，你就是用鼻子聞也能聞出才華的氣味。一個(gè)人有沒(méi)有才華是顯而易見(jiàn)的，有的人是好人，但他寫(xiě)的東西像磚頭一樣老實(shí)，那沒(méi)有辦法。有才華的人總會(huì)冒出來(lái)的，不需要誰(shuí)的特別提攜。我自己在工作中和一些有才華的人發(fā)生了交集，我覺(jué)得那是我的幸運(yùn)，也是工作的主要樂(lè)趣。重要的，我們的文化機(jī)制一定不要抱殘守缺，就像剛才說(shuō)的，我們都有自己的有限性，我自己也有，但同時(shí)，我們要有開(kāi)放性，欣賞人類(lèi)創(chuàng)造力的參差多態(tài)。